Роман ВолчкевичКак относятся участнкии группы к религии и вере?
Что это для них -и зачем?
Прочитал у одного из наших участников в анкете ( пункт о религии) - "не верующий - но верю".
Есть ли смысл верить в Бога ? Что это дает ( кроме психологических субъективных заключений о том,что Вам вроде стало лучше, вроде это способствовало чему-то в Вашей жизни и т.п.)?
Зачем народ идет в различные церковные здания ? Что он там может получить сверх того,что ему и так Бог дает без посещения этих зданий?
Словом -тема холиварная,конечно - но отметим ее .
Хотелось бы услышать рациональные размышления и утверждения.
3 июля 2009 в 10:01
А в чём связь веры и религии? Да, в религии надо очень много во что верить. Но и в других "местах" вера никуда не пропадает. Доказав что-то в теории, учёный будет верить, что практика подтвердит, и очень расстроится, если практика подкачает, начнёт искать ошибки, возможно найдёт, но вера вот она, здесь.
Церковь, мечети… Не понимаю. В христианстве Бог всё видит, всё знает. Зачем церковь, зачем священники, которые объявили себя посредниками для общения с Богом? Люди и так молятся, это уже прямой контакт с "высшими силами". В исламе там вроде по ночам Аллах то ли не видит, то ли видит плохо. Но всё равно, и там являясь в Нему, исламисты полностью уверены в справедливости. Кого в ад, кого к гуриям – всем по заслугам.
Зачем народ идёт в церковь? А больше ему некуда идти, не во что верить, не на что надеяться… А в церкви говорят, что они нужны, если будут хорошо себя вести. Как там у Маврина? "Жить законом Божьим просто, заповеди чтя. Можно в это верить, сложно обмануть себя." Однако вот обманывают. У меня написано в религиозных взглядах: "Отсутствуют".Это не значит, что я не верю, это значит, что не нужны мне религии, что не буду я себя вгонять в рамки, не буду становиться одним из тех, кто "точно правильно истолковал послание свыше".
Есть ли смысл верить в Бога? есть, но именно надо верить, а не придерживаться каких-то религиозных взглядов. Каждый выбирает по себе… Для меня, Бог – родитель, который ждёт, когда я выросту, и приду похлопать папу по плечу "Гляди какой дылда вымахал" =))) А после будем делать то, на что один папа не способен. Это обязывает меня быть лучше, стремиться становиться ещё лучше…. Словом, такая вера помогает стать лучше, стать… ммм…больше, чем человеком, так даже…
3 июля 2009 в 21:03
>Есть ли смысл верить в Бога? есть, но именно надо верить
Так и в чем же этот смысл? вы это не раскрываете никак,- лишь утверждаете,что смысл есть.
Я утверждаю-что нет.
Поясните таким как я – чтобы мы этот смысл поняли.
Далее- верить в Бога- а для чего?
Положим – я верю,что есть некое существо ,когда-то давшее толчок зарождению Вселенной.
Что далее с этого? Как либо это существо себя не проявляет. Обнаружить его также не удается.
Чем при таких обстоятельствах его существование доказывается лучше,чем его отсутствие?
>Для меня, Бог – родитель, который ждёт, когда я выросту, и приду похлопать папу по плечу
Каким образом Вы определили,что Бог чего то ждет от Вас – либо вообще чего то ждет?
Если Вы это никак не определили -а лишь это феерическая выдумка,- то надо и называть это выдумкой. Тогда ее и обсуждать незачем – ибо в тематике сказано " услышать рациональные размышления и утверждения ".
Выдумки не обсуждаем,- т.е.
Как Вы собираетесь приходить хлопать Бога по плечу? В какое место идти ,как Вы туда доберетесь и т.д.
Или это также не более чем феерическая выдумка?
>после будем делать то, на что один папа не способен.
Что именно делать,с кем? С Богом? Где?
Вы знаете это место -где вы собираетесь с ним что-то делать? Его координаты? Как -то проверили это?
>Это обязывает меня быть лучше, стремиться
Что именно "это" обязывает? Чем обязывает и как образом?
Ваша выдумка вас обязывает к чему то?
>В христианстве Бог всё видит, всё знает
Каким образом он видит и знает? Как в этом убедиться?
К примеру,- я сейчас напишу слово ,-сможет ли кто-либо из всех жителей планеты (живших ли ранее ,живущих сейчас или после – включая всех святых )сообщить мне это слово? Ведь Бог его видит…
То есть как подтвердить истинность Вашего утверждения,-что Бог всё видит и знает?
В противном случае это утверждение голословно,ни на чем не основано – проще говоря,-выдумка.
>Доказав что-то в теории, учёный будет верить, что практика подтвердит, и очень расстроится, если практика подкачает,
Ученый не верит,-а надеется. Это разные вещи -Вы их подменяете ,- но это не синонимы.
Если эксперимент не подвердит теорию – она будет отвергнута.
В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств.
Более того,- чем бы не доказывалось отсутствие того, что ранее утверждала вера – это не приводит всё равно к ее отрицанию у верующего.
4 июля 2009 в 12:02
"В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств."
Вы сами это сказали под конец, а до этого требовали именно экспериментальных подтверждений и доказательств. Вы определитесь уж, что Вам надо.
Рациональные размышления и утверждения к вере если и применимы, то не на 100%, и думаю (ИМХО), что даже не на 20-25%.
"Так и в чем же этот смысл?"
Не вырывайте фразу, смотрите всё сразу, тем более далее Вы всё равно по полочкам всё раскидали)
А Вам так надо Его обнаружить? Потрогать за палец, подёргать за щёчку? Бог по определению высшее существо, вряд ли Его вообще можно потрогать и подёргать.
Про христианского Бога: это у них там так написано, все претензии к составителям Библии. Я как раз хотел сказать, что зачем им как раз эти церкви, если у них Бог всезнающий.
Вера, надежда – обычно в этом списке присутствует любовь. Одного поля ягоды. Что заставляет надеяться в ситуации, когда надеяться – вверх глупости? А ведь надеются. Так же и вера. Вроде бы глупо. Да, признаются, что глупо, но верят. И никак не объяснить. Во вполне определённой ситуации теряют всякие надежды, а когда от медведя разъярённого пытаются убежать, то надежда теплиться. Как тут рационально объяснишь? А никак. Не всё требует рационального объяснения…
"Ваша выдумка вас обязывает к чему то?"
А Вас нет?! Никогда не давали кому-то слово, что сделаете, выполните? А если давали, то не чувствовали себя обязанным исполнить его, не подвести человека и или группу людей? Думаю, что уважение к своему слову Вам присуще….
Что же до выдумок. Это МОЯ ВЕРА, моя, и ни Вам, и никому другому её просто так не отнять. Только путём долгих, а самое главное, нужных и необходимых доводов она может измениться. Если МОИ ВЫДУМКИ заставляют меня становиться лучше, то я БУДУ продолжать выдумать подобные выдумки.
4 июля 2009 в 18:00
>"В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств."
Вы сами это сказали под конец
Вы мое высказывание о стиле и воззрении верующего приписали моим мыслям.
Это не мое мнение – я привел мнение верующих,что для них не требуется экспериментального подтверждения.
>А Вам так надо Его обнаружить? Потрогать за палец, подёргать за щёчку?
Раз вы обнаружили,-то и сообщите нам. Мы тоже попробуем обнаружить.
Как Вы обнаружили -я не знаю,-Вы не сообщаете.
Привидите любой проверяемый факт его обнаружения.
>Как тут рационально объяснишь? А никак. Не всё требует рационального объяснения…
То бишь выдумка для собственного успокоения…
Самогипноз постоянный. Психотерапия.
>Вера, надежда – обычно в этом списке присутствует любовь.
Любовь и вера – это разные понятия. Равно как вера и надежда.
Можно надеяться на какое то маловероятное событие. Возможно оно и произойдет – ибо таковая возможность присутствует.
Другое дело -верить в то,чего нет.
Приверду пример : можно надеяться на встречу с человек, на которого получена похоронка с войны.
Ибо есть вероятность ошибки.
Другое дело – верить во встречу,когда сам лично его похоронил.
Второй вариант примера – это и есть,имхо, вера в Бога.
Похоронивший человек тоже верит во встречу,- но он уже психически болен. вера во встречу – это своеобразная психотерапия его сознания самого себя. Уход от шока.
Однако этот человек никого не агитирует, не преподносит это как реально существующее для окружающих и т.п.
>то МОЯ ВЕРА, моя, и ни Вам, и никому другому её просто так не отнять
У Вас никто ничего не отнимает.
Мы дискутируем с научно-практической стороны вопроса.
Вы вольны верить во что угодно.
Однако если Выучаствуете в дискуссии,- то здесь обсуждается всё,связанное с вопрсоом темы.
Если это Вас как-то задевает -не участвуйте .
> Никогда не давали кому-то слово, что сделаете, выполните?
Слово давал… Но давал реальному человеку.
Не знаю уж -можно ли приравнять обязательства перед выдумкой, с обязательствами перед реальным человеком.
Видимо ,-возможно. Не думал над этим.
Собственно – тогда это также вид психотерапии.
Возможно,что наши сны – также из этого.
>Если МОИ ВЫДУМКИ заставляют меня становиться лучше, то я БУДУ продолжать выдумать подобные выдумки.
Да -мы многое выдумываем. Сказки, легенды,очеловечиваем животных и т.д.
Но это ,однако же, не религия.
Мне ,например,после прочтения крайне интересных книг с потрясающем героем кажется,что он тоже существует где-то. Он мне может и сниться, я могу и представлять свои дискуссии с ним.
Однако же я полностью понимаю- что его нет на самом деле. Что я не могу до него дотронуться, поговорить с ним и т.п.
Хотя обсуждаемая нами в другой ветке виртуальная реальность может и дать нам такую возможность.
В такой реальность этот герой был бывполне реален – неотличим от меня.
Еще мне представляется -что в такой реальности либо расцветут все религии -либо наоборот окончательно погибнут.
Зачем тогда нужен Бог -утешитель,если и так куда-более желанный утешитель будет доступен?
4 июля 2009 в 19:04
"В вере не требуется ни экспериментального подтверждения, ни каких то доказательств."
Понятно, прошу прощения, если неверно понял. Не требуется… Не требуется… потому что… ну никак не приведёшь подобных доказательств. И что же? Раз нет доказательств, то такого не существует? Вот уж глупость. Выдумка говорите… А чем плоха выдумка, которую можно сделать реальностью?
"Приверду пример : можно надеяться на встречу с человек, на которого получена похоронка с войны.
Ибо есть вероятность ошибки.
Другое дело – верить во встречу,когда сам лично его похоронил."
Эээээ… что-то у Вас 2 разных примера получилось (или я снова как-то не так понял): для надежды один, для веры – другой. А если я ВЕРЮ, что встречусь с человеком, на которого пришла похоронка? И если я надеюсь, что когда-нибудь благодарные прапра…правнуки оживят своих прапра…прадедушек, и я увижу похороненного мною человека?
Любовь – это так. Обычно ведь это трио (вера, надежда, любовь) и называют, вот и вспомнилось.
"Слово давал… Но давал реальному человеку."
Давая слово кому-то, вы тем самым обещаете себе, что слово сдержите. У меня по крайней мере с этого началось: сперва я пообещал себе, что всегда буду исполнять свои обещания. Глупо… но работает. Что-то внутри не даёт нарушить. И клял себя как дурака, и ругал, что мол зачем пообещал… но делал, ибо пообещал. Кто-то так не формирует, а просто исполняет. Ведь легко можно наплевать и плюнуть, мол слово дал – слово взял.
Что же это, как не наша выдумка?..
"Мне ,например,после прочтения крайне интересных книг с потрясающем героем кажется,что он тоже существует где-то. Он мне может и сниться, я могу и представлять свои дискуссии с ним.
Однако же я полностью понимаю- что его нет на самом деле. Что я не могу до него дотронуться, поговорить с ним и т.п."
Вот так же у некоторых людей с Богом. Только они верят что Он есть, но поговорить, дотронуться не могут. Монолог (читай молитва) всё таки не тянет на разговор) Про дотрагивание вообще молчу в тряпочку…
4 июля 2009 в 20:03
>Давая слово кому-то, вы тем самым обещаете себе, что слово сдержите
Я обещаю не себе,-а другому. Перед другим я и держу обещание,-а не перед собой.
Чтобы держать перед собой – тогда это раздвоение личности.
Сам я стараюсь сохранить обещание перед другим- ибо мне не хочется выглядеть в его глазах падшим человеком (негодяем,подонком и т.п.).
В случае же с собой я не могу быть таковым падшим -ибо я в одном лице как принимаю, так и отменяю принятое. Это происходит автоматически и мгновенно.
Давать обещание выдуманному персонажу – это разновидность давать обещание смамому себе.
То есть свое же созание дает обещание себе же. Это типичный случай раздвоение личности .
В медицине такое может использовать и для психотерапии -о чем я уже упоминал выше.
Возможно – что для верующих это и является таковой терапией.
>Раз нет доказательств, то такого не существует? Вот уж глупость
Не обязательно нет – но мы то тогда и не объявляем,что раз нет доказательств,-то оно есть.
Вы же в противоположность именно так и объявляете – доказательств нет,-следовательно Бог есть.
Абсурдность такого подхода очевидна. Можно привести полно примеров для выпячивания этой абсурдности : нет документа о Вашем браке,-следовательно Вы женаты…
>А чем плоха выдумка, которую можно сделать реальностью?
Ничем не плоха- как я и говрил. Сделайте ее реальностью – самому очень любопытно.
Поэтому я и попросил пример такой реальности.
>А если я ВЕРЮ, что встречусь с человеком, на которого пришла похоронка
Это у Вас подмена слов… Вы верите в смысле надеетесь на встречу,-ибо есть шанс ошибки. Я ведь и говорил об этом.
Это уже не религиозная вера.
Вот лично похорогив и убедившись в смерти – то здесь уже будет вера религиозная.
Если потомки и восстановят тело Вашего дедушки -то ведь это не восстановление личности дедушки.
Личность ушла навсегда.
>Обычно ведь это трио (вера, надежда, любовь) и называют, вот и вспомнилось.
Называют не в смысле контекста нашего обсуждения.
Есть и стиральные машинки Вера и Любовь -так тогда сошлемся на их наличие ,как оправдание идентичности понятий вера и любовь?
>Ведь легко можно наплевать и плюнуть, мол слово дал – слово взял.
Если слово дается раздвоенной личностью самой себе – то можно. Это ни к каким моральным последствиям не ведет.
Мораль ( о чем Вы и говорите и пример приводите) – это отношения между разными личностями.
Трудно говрить о морали внутри одной личности вне связи с другой.
>Вот так же у некоторых людей с Богом. Только они верят что Он есть, но поговорить, дотронуться не могут.
Это уже не только … это разные совершенно вещи.
Верить что он есть – но при этом знать,что нет никаких этому подтверждений.
Разгвоаривать с ним безответно… просить о чем то … плакаться, жаловаться,стонать, унижаться в мольбах…
Это всё получается перед самим собой – с собственным сознанием?
Это и есть типично раздвоение личности – путем усиленного внушения себе и убеждения в реальности второй личности,за которую сам же всё додумываешь.
Додумываешь и идеализируешь во всем – в благородстве, всемогуществе, отцовстве, и т.д.
10 июля 2009 в 2:01
Религия – глупость для одних, способ получения и удержания власти и денег для других. Хотя, я знал нескольких религиозных, но при том очень умных, добрых и высокоморальных людей. И уверяю вас такими они были вовсе не из-за страха перед адом (да и как вобще можно быть добрым и высокоморальным из-за страха?).
Веру считаю необходимой, т.к. науке ещё известно недостаточно, что бы всё объяснить и уж тем более открыть смысл. Вера – единственное что на сегодняшний день может дать смысл. И как знать, может наука лет через много откроет то во что я верю сейчас… хотя верю – это наверно сильно сказано…
>Есть ли смысл верить в Бога ?
А о каком конкретно Боге Вы говорите? Люди за свою историю их дофига напридумывали.
15 июля 2009 в 12:02
>Вера – единственное что на сегодняшний день может дать смысл. И как знать, может наука лет через много откроет то во что я верю сейчас
Мы в этой ветке не в этом ключе говорим о вере…
Говорим о вере именно как о религизной вере в Бога,- и проистекающем из этого.
Не о вере -как слове,обозначающем надежду,что будут открыты такие то вещества,что вернется что-то утерянное и т.п.
Вы же говорите именно о вере не как о вере в Бога.
>А о каком конкретно Боге Вы говорите? Люди за свою историю их дофига напридумывали
О любом,-считайте, что о любом из всей этой кагорты,или о всех сразу. Можете считать, что о православном Боге – если это Вам ближе.Можете считать, что о некоем едином для всех верующих -но лишь называемом по разному.
Словом -как Вам больше нравится. Для темы дискуссии это безразлично.
>Хотя, я знал нескольких религиозных, но при том очень умных, добрых и высокоморальных людей
Я также знаю и знал очень умных, добрых и высокоморальных людей ,- но при этом никакого отношения не имеющих к религии и не нуждающихся в этой гипотезе.
И о чем это говорит тогда?
>Веру считаю необходимой, т.к. науке ещё известно
Вера как синоним надежды двигает каждым ученым,-каждый из них верит в правильность своих действий и что они приведут к нужному результату.
Однако это ведь не религиозная то вера.
Вот если бы Вы сказали,что без веры в Бога невозможны открытия в науке … Тогда бы вы говорили о том смысле веры, о каком мы здесь и говрим о ней.
Или тогда оговаривайте,-в каком смысле Вы каждый раз употребляете слово "вера".
>Религия – глупость для одних, способ получения и удержания власти и денег для других
… Опиум для народа
Классическая фраза.
Может – многим из народу и нужен такой опиум? пусть даже и понимают,-что это лишь опиумное состояние. Но вот хочется -и всё тут.
Или как лечебное средство своебразное – вводят же опиаты больным,-когда нет другого способоа купировать боли.
Может и это – как купирование болей сознания? Хотяя бы рекомендовал лучше к психологу сходить,- разобраться в своем состоянии и получить действительно важную помощь.